Ν. Κοτζιάς: «Είμαστε μια χώρα φτωχή, αλλά με ίσα δικαιώματα»

Der Spiegel/kathimerini.gr

«Είμαστε φτωχοί, αλλά έχουμε τα ίδια δικαιώματα», είναι ο τίτλος συνέντευξης του υπουργού Εξωτερικών Νίκου Κοτζιά στην ηλεκτρονική έκδοση του περιοδικού «Der Spiegel». Μία μέρα πριν από τη συνάντησή του, στο Βερολίνο, με τον Γερμανό ομόλογό του Φρανκ-Βάλτερ Σταϊνμάγερ, ο κ. Κοτζιάς τονίζει ότι η Ελλάδα επιθυμεί να αποτελεί γέφυρα με τη Ρωσία, «αλλά γέφυρα που έχει το θεμέλιό της στην Ευρώπη», και απαντά σε δημοσιεύματα σχετικά με τις επαφές του με κύκλους της ακροδεξιάς στην Ρωσία.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:

Στην Ελλάδα απομακρύνθηκε ένα παλιό καθεστώς από ένα ευρύ λαϊκό κίνημα. Ακριβώς όπως πριν ένα περίπου χρόνο στο Κίεβο...

Σε μας, μέσω εκλογών. Τα ποσοστά στήριξης στον ΣΥΡΙΖΑ βρίσκονται σήμερα στο 70%. Οι άνθρωποι μού φωνάζουν καθημερινά στον δρόμο: «Νίκο, κράτα γερά. Μην κάνεις ούτε βήμα πίσω». Η πολιτική έχει να κάνει πολύ με το συναίσθημα, ιδίως στην Ανατολή και στις ανατολικές χώρες. Αυτό το ξεχάσαμε λιγάκι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ελλάδα έχει την αίσθηση ότι απώλεσε τον αυτοσεβασμό της. Αυτό άλλαξε ήδη μετά την πρώτη βδομάδα.

Πώς έπρεπε να αντιδράσει η Ευρώπη στην προσάρτηση της Κριμαίας από την Ρωσία;

Ό,τι συνέβη με την Κριμαία έγινε πριν από την εποχή μου (ως υπουργός).

Το λεγόμενο δημοψήφισμα αναγνωρίσθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ...

Ένα δημοψήφισμα επιτρέπεται να διεξαχθεί μόνον σύμφωνα με το Σύνταγμα μιας χώρας.

Δηλαδή με τη συναίνεση της κεντρικής κυβέρνησης.

Ακριβώς. Η συναίνεση αυτή δεν υπήρξε στην Καταλονία, αντιθέτως υπήρξε στην Σκωτία. Ο σκωτσέζικος δρόμος θα ήταν το καλύτερο και για την Κριμαία. Μάλιστα, οι Σκωτσέζοι του εξωτερικού δεν δικαιούνταν να ψηφίσουν, ενώ οι εγκατεστημένοι εκεί αλλοδαποί είχαν αυτό το δικαίωμα. Πρόκειται για ένα προοδευτικό σύστημα. Εάν μία περιοχή θέλει να αποσχισθεί, πρέπει να αποφασίσουν όσοι διαβιούν εκεί και όχι όσοι διαθέτουν ταυτότητα.

Το είπατε αυτό στον Ουκρανό συνάδελφό σας;

Ναι, ήταν ο πρώτος συνάδελφος, τον οποίο είδα κατά το πρώτο, μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου, ταξίδι στις Βρυξέλλες. Του είπα ότι μία ομοσπονδιακή δομή της Ουκρανίας δεν θα ευνοούσε τη Ρωσία. Ως δημοκράτης δεν πρέπει κανείς να φοβάται τις εκλογές και τις δημοκρατικές δομές.

Πώς θα έπρεπε η ΕΕ να ασκήσει επιρροή επί της Ρωσίας;

Η Ευρώπη πρέπει να αποφασίσει εάν επιθυμεί να εντάξει τη Ρωσία στην αρχιτεκτονική ασφάλειάς της ή εάν η Ρωσία είναι εχθρός. Η Ευρώπη δίνει μία πολύ κακή εικόνα στους λαούς του Νότου, όταν εδώ και 13 συνεδριάσεις του Συμβουλίου Υπουργών το θέμα αφορά μόνον μνημόνια, τιμωρίες και κυρώσεις. Έχουμε χάσει πολύ χρόνο.

Κυρώσεις στις οποίες συμφωνήσατε ύστερα από δισταγμούς...

Αλλιώς ήταν τα πράγματα. Την πρώτη μέρα μου στο υπουργείο διαβάζω ότι υπήρξε μία ομόφωνη απόφαση της ΕΕ για την Ουκρανία και τη Ρωσία. Τηλεφωνήσαμε στην Επιτροπή. Μας είπαν, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, θα προχρονολογήσουμε τη σύμφωνη γνώμη σας κατά μία ημέρα. Προφανώς, η προηγούμενη κυβέρνηση άφηνε να της φέρονται έτσι. Τους είπα ότι δεν μπορεί να το εννοούν στα σοβαρά. Εάν το δεχόμουν, η Ελλάδα θα έχανε τα δικαιώματά της. Αντί να ζητήσουν συγγνώμη, άρχισαν μία εκστρατεία, σύμφωνα με την οποία εμφανιζόμασταν ως φιλορώσοι και εξαρτημένοι από τη Ρωσία. Τη στιγμή που η διαμαρτυρία μας αποτελούσε τη σημαντικότερη φιλοευρωπαϊκή ενέργεια της Ελλάδας τα τελευταία 10 χρόνια. Είμαστε μία φτωχή χώρα, μία μικρή χώρα σε κρίση, αλλά μία ισότιμη χώρα. Είμαστε γεμάτοι χρέη, αλλά όχι χωρίς δικαιώματα.

Τι ρόλο θέλει να διαδραματίσει η χώρα σας στην εξωτερική πολιτική;

Η Ελλάδα είναι στο κέντρο ενός τριγώνου. Επάνω η Ουκρανία, κάτω αριστερά η Λιβύη και κάτω δεξιά η Μέση Ανατολή, σε απόσταση μόνον 300 χιλιομέτρων από εμάς. Όλες οι περιοχές αυτές είναι αποσταθεροποιημένες. Τι θα συμβεί, εάν, φερ' ειπείν από την υπερβολική πίεση σε οικονομικά θέματα, αποσταθεροποιούνταν και η Ελλάδα; Τότε θα δημιουργηθεί μία γραμμή από τη Ρωσία, διαμέσου της Ουκρανίας και της Βαλκανικής, έως τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, ένα τεράστιο τόξο που θα μπορούσε να φέρει εκατομμύρια μετανάστες στην Ευρώπη. Τότε θα αποσταθεροποιούνταν ολόκληρη η Ευρώπη. Εμείς λέμε: η ειρήνη και η δικαιοσύνη στην Ουκρανία είναι εξ ίσου σημαντικές με την σταθερότητα στην Ευρώπη.

Άρα όχι περαιτέρω κυρώσεις;

Κυρώσεις ναι, εάν είναι απαραίτητες, αλλά στο πλαίσιο αυτής της σταθερότητας. Κάθε μέτρο πρέπει να εξυπηρετεί τον υψηλότερο στόχο της σταθερότητας και της ειρήνης. Εάν αφήσουμε ελεύθερη την οργή μας και την ηθική μας αγανάκτηση, θα έχουμε έναν "ωραίο" πόλεμο στην Ευρώπη. Πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τα αισθήματα των λαών, αλλά οι ίδιοι να παραμείνουμε πολύ ψύχραιμοι στις αποφάσεις μας.

Ως Έλληνας και πρώην κομμουνιστής είστε πολύ κοντά στη χώρα

Σχετικά μ' αυτό γράφτηκαν πολλές ανοησίες. Είμαι άθεος, όχι Ορθόδοξος. Και από τότε που υπάρχει η Ρωσία, εδώ και 25 χρόνια, την επισκέφθηκα μόνον δύο φορές. Στην εξωτερική πολιτική υπάρχει η τάση ότι οι μικροί οφείλουν να ακολουθούν τους μεγάλους. Όταν υπάρχει ύφεση με τη Ρωσία, οφείλουμε να ακολουθήσουμε, ομοίως και όταν συμβαίνει το ανάποδο. Είμαστε ισότιμο μέλος της ΕΕ. Και έχουμε ένα πλεονέκτημα σε σύγκριση με πολλούς άλλους. Δεν ήμασταν αποικιοκρατική υπερδύναμη. Έχουμε πολιτισμική ιστορία. Αυτό αναγνωρίζεται από την Κίνα. Το ίδιο και από την Ινδία που μας βλέπει, δηλαδή τον Αλέξανδρο και τους Διαδόχους, ως παράγοντα της δημιουργίας της. Το ίδιο ισχύει και για τη Ρωσία. Θέλουμε να είμαστε μία γέφυρα, όμως μία γέφυρα που έχει το θεμέλιο της στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Γιατί καλέσατε, τον Απρίλιο του 2013, τον μεγαλοϊδεάτη Ρώσο προπαγανδιστή Αλεξάντερ Ντούγκιν στον Πειραιά;

Ήταν ένας από τους συμβούλους του Πούτιν και κατείχε μία από τις σπουδαίες έδρες στο Πανεπιστήμιο Λομονόσωφ της Μόσχας. Διδάσκω διεθνείς σχέσεις, και προσκαλώ τακτικά διπλωμάτες και καθηγητές. Ο Ντούγκιν, μού επισημάνθηκε από διπλωμάτες και εκτός από το Πανεπιστήμιο Πειραιώς, θα πραγματοποιούσε ομιλίες και σε άλλα Πανεπιστήμια. Ο Ντούγκιν ήταν πολύ αντιαμερικανός, πολύ φιλογερμανός, με ανάμιξη από Χάντινγκτον και Φουκουγιάμα. Δεν μου άρεσε, διαπληκτισθήκαμε και δεν τον συνόδεψα μετά καν στην έξοδο.

Υπάρχει όμως μία φωτογραφία, όπου φαίνεστε να χαμογελάτε φιλικά ο ένας δίπλα στον άλλο

Αυτό ήταν αργότερα, όταν τον συνάντησα στην έξοδο και οι φοιτητές ήθελαν να βγάλουν μία αναμνηστική φωτογραφία. Από αυτήν την φωτογραφία συμπέραναν ότι είμαι στην πραγματικότητα ένας ακραίος δεξιός.

Σκληρή κατηγορία για κάποιον που ήταν στην Κεντρική Επιτροπή του Κομμουνιστικού Κόμματος

Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας βρέθηκα, ως μέλος της φοιτητικής ηγεσίας, δύο φορές στα στρατοδικεία. Βρέθηκαν ποτέ στην φυλακή για αντιφασιστική δράση οι άνθρωποι που τώρα ρίχνουν λάσπη εναντίον μου; Επρόκειτο για μία εκστρατεία, ώστε να τοποθετηθούν σε καλή γραμμή εκκίνησης έναντι της νέας κυβέρνησης. Δεν επρόκειτο μόνο για το πρόσωπό μου, επρόκειτο και για τις επικείμενες διαπραγματεύσεις.

Έχει γραφτεί ότι έχετε σπουδάσει στην Ανατολική Ευρώπη

...και ότι έχω ανατολικογερμανική προφορά στα γερμανικά. Τι ανοησίες. Ο κ. Σταϊνμάγερ κι εγώ διαπιστώσαμε ότι μέναμε στον ίδιο δρόμο στο Γκίσεν.

Ως «εξαιρετικά ευφυής τύπος που άρεσε στις γυναίκες», όπως έγραψε για σας η κυριακάτικη Frankfurter Allgemeine

Αυτό το είπε ο Χάινριχ Μπρίνκμαν, που ήταν Sponti (αριστεριστές της δεκαετίας του ´70, που προήλθαν από την εξωκοινοβουλευτική αριστερά του ´68).

Οι γυναίκες έλιωναν, όταν τους λέγατε αποσπάσματα από τον Μαρξ και τον Λένιν

Εάν αυτό ήταν αλήθεια, θα διαβαζόταν περισσότερο ο Λένιν. Ήμουν ένας άνθρωπος που είχε ξεφύγει από το στρατοδικείο στην Ελλάδα, δεν ήμουν βεβαίως τόσο παχύς και υπήρχε μία κάποια συμπάθεια για ένα άτομο που είχε αγωνισθεί ενεργά κατά του φασισμού.

Τώρα έρχεται ο κυβερνητικός εταίρος σας, ο υπουργός Άμυνας κ. Καμμένος, ακριβώς από αυτήν τη δεξιά γωνιά

Ανήκει στην λαϊκή δεξιά, η οποία στο θέμα του μνημονίου (την πολιτική λιτότητας της τρόικας) έχει την ίδια θέση με εμάς. Είναι μία δημοκρατική δύναμη. Η προηγούμενη κυβέρνηση συνεργάσθηκε με το κόμμα ΛΑΟΣ, ορθόδοξο, αντισημιτικό και υπερεθνικιστικό. Σχετικά με αυτό η Ευρώπη, επιδεικνύοντας μεγάλη υποκρισία, δεν έκανε κουβέντα. Ο πολιτικός του ΛΑΟΣ Μάκης Βορίδης ήταν ηγέτης μιας φασιστικής οργάνωσης νεολαίας και έγινε μάλιστα υπουργός Υγείας των συντηρητικών. Παλαιότερα είχε συντάξει αντισημιτικά κείμενα. Γιατί δεν γράφτηκε τίποτα για αυτά; Γιατί ήταν ένας καλός Yes-Man, ο οποίος έλεγε "ναι" στα μνημόνια.

Πώς στέκεστε απέναντι σε παλαιότερα κείμενα, στα οποία υπερασπιζόσασταν την καταστολή της πολωνικής Solidarnosc;

Δεν έριξα ποτέ πέτρες, όπως ένας άλλος υπουργός Εξωτερικών. Παρόλα αυτά μερικοί πιστεύουν ότι είμαι ό,τι χειρότερο υπάρχει. Ήμουν στην Κεντρική Επιτροπή του ΚΚΕ. Έγραψα κατ' εντολήν του κόμματός μου πράγματα, π.χ. για την Πολωνία, τα οποία ήταν ανοησίες. ΟΚ. Αυτά ήταν πριν από 35 χρόνια. Αλλά ποιος μιλάει για το ότι εξέδωσα τα έργα του Γιούργκεν Χάμπερμας στην Ελλάδα;

Όμως την θέση ότι η Γερμανία είναι ο ηγεμόνας της Ευρώπης συνεχίζετε να την υποστηρίζετε;

Όχι. Η πρώτη μου θέση: η Γερμανία αντέδρασε επιθετικά σε ορισμένες στιγμές στην ιστορία της. Παρωθήθηκε στο να παίξει τον ρόλο του ηγεμόνα, παρότι από πνευματικής και πολιτισμικής απόψεως δεν ήταν έτοιμη για αυτό. Έτσι άσκησε τον ρόλο αυτό με βία. Αυτή είναι και η προσπάθειά μου να εξηγήσω το φαινόμενο Χίτλερ. Η δεύτερη θέση μου περιγράφει την Ελλάδα ως «αποικία χρέους» και τη Γερμανία ως κυριαρχική δύναμη, η οποία κυριαρχεί επί της Ευρώπης, αλλά δεν έχει ακόμη αναπτύξει την πολιτισμική ηγεμονία. Αυτό παραμένει μία δικαιολογημένη κριτική, την οποία μπορώ να υπερασπισθώ επιστημονικά. Με αυτό δεν συγκρίνω την Ομοσπονδιακή Γερμανία με την Γερμανία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Ο ναζισμός, αυτή η βιομηχανοποίηση του φόνου, δεν μπορεί να συγκριθεί με τίποτα. Όποιος συγκρίνει με αυτόν οτιδήποτε, είτε το Ισραήλ είτε την κ. Μέρκελ, δεν διαπράττει μόνον ένα επιστημονικό λάθος, αλλά απαλλάσσει και τους δράστες του φόνου αυτού.

Το δημοσίευμα καταλήγει με σύντομη αναφορά σε προσωπικά στοιχεία για τον κ. Κοτζιά:

«Ο υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας Νίκος Κοτζιάς, 64 ετών, δεν ανήκει σε κανένα κόμμα. Εργάσθηκε επί 18 χρόνια στο υπουργείο Εξωτερικών, έχει συγγράψει 96 βιβλία και συμμετείχε ως σύμβουλος σε 200 περίπου συναντήσεις Συμβουλίων Υπουργών. Από την ανάληψη των κυβερνητικών καθηκόντων του έχασε 3 κιλά. Έτσι, ήδη και εξ αυτού του λόγου είναι ο σωστός άνθρωπος για αυτήν την δουλειά.

Ο κ. Κοτζιάς σπούδασε από το 1969 κοινωνικές επιστήμες στο Gießen, δίδαξε στο Marburg και είναι παντρεμένος με φιλόλογο της Γερμανικής. Δεν πίνει ούτε καφέ, ούτε μπύρα, ούτε άλλου είδους αλκοόλ. Και δηλώνει: «Αγαπώ τη Γερμανία, αλλά είμαι αντίπαλος της γερμανικής πολιτικής απέναντι μας».